فوتبال از نگاه یک مترجم؛ امیدوارم فرانسه انگلیس را رنده کند ، حنای سرمربی انگستان برایم رنگی ندارد - مجله آیرخ

خبرنگاران- فرشاد شیرزادی: مجتبی ویسی، یکی از زبده ترین مترجمان نسل جدیدی است که از زبان انگلیسی، ادبیات داستانی انگلیسی زبان را برای مخاطبان فارسی زبان، ترجمه می نماید. حاصل کار او تا به امروز چاپ ده ها عنوان رمان و مجموعه داستان است. آخرین کتاب او با عنوان سرانجام غیاب نوشته مایکل هریس، گرچه رمان نیست اما یکی از درخشان ترین آثار در حوزه روانشناسی در عصر دیجیتال محسوب می گردد. عصری که رایانه ها ما را می بلعند و فرصتی برایمان باقی نمی گذارند.

ویسی که در دهه 70 میلادی به بازی ستاره آن موقع هلند، یعنی یوهان کرایف علاقه مند بود، سال جاری هوادار آرژانتین است و می گوید: انگلستان بر خلاف بازی های باشگاهی اش، مجذوب کننده بازی نمی نماید و مربی این تیم نتیجه گراست. در حالی که من فوتبالی را دوست دارم که عمیقا فوتبال باشد و مربیان به نتیجه نیندیشند بلکه من مخاطب جذب بازی زیبای تاکتیکی تیم شوم؛ بی آنکه خود بدانم. ویسی دوست دارد امشب، فرانسه انگلیس را شکست دهد، اما می گوید: گرچه حنای ساوتگیت(سرمربی تیم ملی انگلستان) برایم رنگی ندارد اما از این آدم هیچ چیز بعید نیست و معلوم نیست در کله اش چه می گذرد! ویسی علت مجذوب کنندهیت و فراگیر بودن فوتبال را امکان ساده ای می داند که همه در سنین کودکی و نوجوانی توانسته اند به سادگی این ورزش را تجربه کنند.

گفت و گوی ما را با مجتبی ویسی، مترجم ادبیات انگلیسی درباره جام جهانی 2022 قطر، فوتبال و تأثیر متقابل فرهنگ و فوتبال بخوانید:

شما از زبان انگلیسی ترجمه می کنید. پیش تر برایم گفته اید به علت کار در کشتی زبان دومتان انگلیسی شد. چقدر کشور دوم یا کشورهای انگلیسی زبان را دوست دارید؟ به ویژه انگلیس که با توجه به تسری یافتن زبان و فرهنگش بسیاری از مترجمان را متأثر از خودش می نماید؟

پاسخ من به پرسش شما شاید چندان عادی نباشد. درست است که من از زبان انگلیسی ترجمه می کنم اما علاقه ای به زبان و فرهنگ انگلیسی ها ندارم.

پس چرا این زبان را فراگرفتید؟

تحت شرایط خاصی به سمت آموختن این زبان رفتم. چون روی دریا و در کشتی کار می کردم، برای پیش بردن همه کارها ناچار بودم این زبان را بیاموزم. اما اگر بگویم علاقه زیادی به این زبان دارم ، دروغ بزرگی به شما و خودم گفته ام که باورش هم برایم سخت است. در حال حاضر هم چون کار من ترجمه است، خودم را ملزم می دانم که این زبان را تا جایی که می توانم، بیشتر و بیشتر بیاموزم. سعی ام این بوده که زبان را خوب یاد بگیرم. اما به هر حال بخشی از علاقه مترجم، به کشوری که از زبانش ترجمه می کنند، تعیین و بخش دیگرش پنهان و ناپیداست.

یوهان کرویف، بازیکن دهه 70 میلادی تیم ملی هلند

از پرستیژ یوهان کرویف خوشم می آمد

قبلاً در دوران نوجوانی میان تیم های اروپایی، هوادار هلند بودم. با خودم می گفتم چرا من هوادار هلندم. سال ها بعد به این موضوع فکر کردم و بعضی موارد برایم روشن شد. اتفاقاً شعرهایی می نوشتم و آنها باعث شد که این موضوع را برای خودم موشکافی و واکاوی کنم. اینکه چرا و چطور به این تیم علاقه مند شدم. آخرش به این نتیجه منطقی و دست یافتنی برای خودم رسیدم که آن موقع مثلاً از پرستیژ یوهان کرویف خوشم می آمده.

علت دیگری هم داشت؟

به علت آن داستانی که در کتاب های درسی مان بود، اگر اشتباه نکنم، پتروس بود، آن پسری که انگشتش را در رخنه سد گذاشت و اجازه نداد تا سد فروبریزد. این ها شاید لایه های پنهانی باشد که مرا به یک کشور خاص نزدیک کرد. حتی در حالتی عجیب و غریب به فوتبالش هم علاقه مند شدم. یا رنگ پیراهنشان یا فرم فوتبالشان هم بی تردید بی تأثیر نبوده است. البته باید اعتراف کنم که فوتبال هلند در آن موقع فوتبال فوق العاده ای بود. یک توتال فوتبال محشر که همه بازیکنان در همه جای زمین بازی می کردند. بازیکنان جز دو سه بازیکن جای ثابتی نداشتند. به هر حال باید پذیرفت که کشورهای اروپایی و انگلیسی زبان به لحاظ موقعیت اجتماعی و وضع مالی، به لحاظ سیاسی و نوع حکومتشان پیشرفت نموده اند و در این زمینه ها قابل احترام اند. به هر حال این پیشرفت ها هم پشتوانه های فلسفی.

به طور مثال خود کشور انگلستان چند فیلسوف برجسته دارد. خودشان از نظریات فیلسوفانشان استفاده نموده اند تا یک حکومت بهتر و وضع اجتماعی بهتر داشته باشند. از رهنمودهای آنها بهره برده اند. انگلیس ها از رهنمودهای روشنفکرانشان استفاده کردند که به گمانم وجه افتراق رجحان آنها نسبت به کشوری مثل ماست که چندان به پیشینه مان توجه نداریم. حتی اگر بگوییم که این پیشینه، پیشینه ادبی مان باشد، توجه چندانی به این پیشینه ادبی هم نداریم. منظورم به مقدار کافی است که همیشه از این گنجینه استفاده های به روز شده ای کنیم و نگاه تازه تری به ادبیات کهنمان داشته باشیم. این بحث ها شاید به ظاهر از فوتبال به فرهنگ ارتباط یابد اما در عین پراکندگی همه چیز به هم ربط دارد و فوتبال ما می تواند به نوع سیاست ورزی مان و شکل مالی مان ارتباط بیابد. تشتتی که در فوتبال حکمفرماست، می تواند در حوزه های دیگر هم به همین شکل باشد.قبلاً هم برای شما عنوان نموده ام که به تیم ملی انگلیس علاقه ای ندارم. اما به فوتبال باشگاهی انگلیس علاقه مندم.این را به ضرس قاطع می توانم بگویم.

تیم ملی انگلیس را دوست ندارم

چقدر به فوتبال باشگاهی انگلیس علاقه دارید و چرا؟ چرا تیم ملی انگلیس را با توجه به ترجمه تان از این زبان دوست ندارید؟

لیگ برتر انگلستان را خیلی دوست دارم. چون مدل های مختلف بازی و شیوه های مدرن بازی را می توانید کاملاً آنجا ببینید. فوتبالی دلچسب، مجذوب کننده و تهاجمی است. فوتبالی که حتی تیم های کوچکشان مرعوب تیم های بزرگ نیستند. فوتبالی شجاعانه و دلاورانه از خودشان نشان می دهند تا برنده شوند یا بازی درخشانی به نمایش بگذارند. تیم ملی انگلیس دست کم در این دوره ای که در دست مربی کنونی، گریت ساوتگیت افتاده، فوتبال دلچسبی ندارد.

حنای سرمربی انگستان برایم رنگی ندارد

پس چرا این قدر قدرتمند است؟

گریت ساوتگیت بیشتر نتیجه گراست. خیلی وقت ها دفاعی بازی می نماید. فوتبالش چنان نیست که مخاطب از آن لذت ببرد. گرچه بازیکنانی با قابلیت های جهانی در اختییار دارد. بازیکنانی کارآمد که فهم دقیقی از فوتبال دارند اما استفاده ای که آقای ساوتگیت از آنها می نماید لااقل برای من یکی مجذوب کننده نیست. می توانم بگویم که حنای او برایم رنگی ندارد.

گریت ساوتگیت سرمربی تیم ملی فوتبال انگلستان

بدون تعارف باید عنوان کنم که ما در هر اقلیم و استانی بیش و کم تنگدستی و فقر را لااقل در مقطعی از زندگی تجربه نموده ایم. فقدان امکانات را درک نموده ایم. مادر پتروس پس از آنکه به خانه برگشت، برایش خوراک گرم آماده کرد. لباس گرم به او پوشاند تا او استراحت کند. این هم ذات پنداری و احساس قرابتتان به کشور هلند از همان جا شروع شد؟ درس سه صفحه ای نسبتاً بلند ادبیات ابتدایی؟ ضمناً هر کشوری هم که امروز پیشرفته این تنگدستی را تجربه نموده و از دالان نداری عبور نموده است. مجموعه این عوامل آیا بی تأثیر نبود؟ همچنان در جام 2022 قطر هم هوادار هلند هستید؟

بی تردید. آنها هوشیاری بیشتری به خرج داده اند. اول از همه سیاست ورزهایشان به مردمشان بیشتر توجه نموده اند و دلشان برای کشورشان می سوخته. برای تاریخ و جغرافیای سرزمینشان؛ و با دل و جان در خدمت کشورشان بوده اند تا توانسته اند از آن مراحل سخت عبور کنند. اتفاقاً درست گفتید که آنها هم از چنین دالان هایی عبور نموده اند. با چنین تمهیداتی بوده که آنها توانسته اند از این معبر بگذرند. و به همین علت هم هست که فوتبالشان پیشرفت می نماید...

به همین سبب هم فوتبالشان به تناسب دیگر پیشرفت هایشان پیش می رود و جلو می افتد. توسعه مفهومی همه جانبه است. فکریت وقتی درست باشد عینیت هم به طبع آن درست می گردد. وقتی به فکر رفاه عموم باشند این توسعه در همه حوزه ها خودش را نشان می دهد و نمود و ظهور بیرونی چیدا می نماید.

هلند در حال حاضر چه تصویری در فکریت هنرمندانه شما دارد؟

از تصویری که از هلند در فکر دارم، بیشتر لذت می برم تا این فوتبالی که در این جام از هلند می بینم. تیم لوییس فن خال یک جورهایی آن فوتبال زیبا را به نمایش نمی گذارد. چند بازی از تیم هلند دیدم که چندان از تیم فن خال خوشم نیامد. فوتبال فن خال را هم می شناسم و علاقه چندانی به تیم هایش ندارم. این را بگویم که من واقعاً هوادار فوتبالم. آن فوتبال زیبایی که زیبایی حرکات و تاکتیک ها، مخاطب را سر شوق می آورد. چون این تیم ها و در واقع مربیانشان فکریتی دارند که فقط به نتیجه منجر می گردد و می خواهند به آن نتیجه برسند و کاری ندارند که چطور به آن نتیجه برسند، این فوتبال ها برایم چندان دلچسب نیست.

اوئیس فن خال مربی تیم ملی فوتبال هلند

مثل قدیم روی تیم ها تعصب ندارم

پس در حال حاضر هوادار کدام تیم هستید؟

هلند در فکرم جای خودش را دارد اما در این جام هوادارش نیستم. فوتبال آرژانتین را در این جام بیشتر دوست دارم. دو تیمی که از قبل دوست داشته ام و دارم یکی هلند و دیگری آرژانتین است. آرژانتین هم بیشتر به علت مارادونا در فکرم بزرگ شده و هست. آن حسی که نسبت به آرژانتین پیدا نموده ام، مارادونا در فکرم ساخته است. یکی از فکرهای عجیب و غریبم درباره فوتبال این است که خیلی وقت ها پیش می آید که تیم ها را به علت بعضی بازیکنان یا مربی اش دوست دارم. قبلاً به شکلی کورکورانه از یک تیم خوشم می آمد. اما در حال حاضر چنین نیست. وقتی می بینیم بازیکنی خلاقیتی از خودش نشان می دهد و با خلاقیتش منجر به تغییر بازی می گردد، برایم بسیار ارزشمند است. یا مربی ای که برای تیم تاکتیک درستی اتخاذ می نماید که تیمش هم می تواند بازی شناور و زیبایی داشته باشد و هم نتیجه بگیرد؛ چنین مربی ای واقعاً برایم ارزشمند است. شاید برای چنین مربی ای از آن تیم هم خوشم بیاید. ضمناً مثل قدیم ها روی تیم ها تعصب ندارم.

پیش از گفت وگو عنوان کردید که جام جهانی 2022 قطر مانند جام های قبل به دلتان نچسبیده است. به چرایی اش اشاره نکردید.

این جام جهانی به لحاظ موقعیت زمانی در وضعی برگزار می گردد که اولویت با فوتبال نیست. در حال حاضر اولویت های فکری من مسائل اجتماعی اند اما به علت علاقه وافرم به فوتبال باز هم نمی توانم آن را ببوسم و بگذارم کنار. اگر بخواهم کوتاه وارد مسائل اجتماعی شوم باید بگویم که مردم ما مردم صبوری اند. مردمی که سال ها تحمل کردند و با تمامی فراز و نشیب ها ادامه داده اند و شایستگی بیشتری از آنچه می کنند، دارند. فوتبال و مردم ما باید در جایگاه بسیار رفیعی باشند و با توجه به منابع، ثروت و غنایی که کشور ما دارد، مردممان در وضعی بسیار بهتر باید زندگی کنند.

ساموئل بکت نمایشنامه نویس، داستان نویس و شاعر ایرلندی

ایرلند، کشور ساموئل بکت و برنارد شاو را دوست دارم/ جایگاه مردان بزرگ است

فرهنگ انگلستان با دریانوردی، سنخیت دارد و بریتانیا به نیروهای دریایی منسجم و ورزیده اش شهره است. از سویی، کسی که زبان انگلیسی می آموزد، به علت قرابت با آن فرهنگ، از فرهنگ آن کشورها خوشش می آید. ایرلند، انگلستان، افریقای جنوبی، هند، اسکاتلند یا نیجریه و... هیچ وقت دوست ندارید به این کشورهای انگلیسی زبان سفر کنید؟ فرهنگ، مردم و کدام کشور انگلیسی زبان را دوست دارید؟

ایرلند را دوست دارم. خیلی هم دوست دارم به ایرلند سفر کنم. بعلاوه اسکاتلند را هم دوست می دارم. به ویژه در فکرم تفاوت زیادی برای ایرلند قائلم. آنجا کشوری است که جایگاه مردان بزرگی است. جایگاه ساموئل بکت، برانارد شاو. یا برنده نوبل ادبیات که یک کتاب هم خودم از او ترجمه نموده ام؛ یعنی شیموس هینی. ایرلندی ها بعلاوه روحیه آزادی خواهانه شگفت انگیزی دارند. از این روحیه شان هم خوشم می آید.

شیموس هینی برنده نوبل ادبیات

ایرلند جنوبی با پایتختش دوبلین به سرزمین بهاری و سبز هم ملقب است.

من البته منظورم هر دو ایرلند بود و هر دو را دوست می دارم.

پذیرش شکست برای انگلیسی ها آسان شده؟

بعضی انگلیسی ها پس از باخت، طاقت پذیرش شکست را ندارند. بطری نوشیدنی شان را می شکانند. دست به تخریب می زنند. آیا تخریب و طاقت باخت را نداشتن، آن هم به شکل پررنگش، فقط مختص انگلیسی هاست؟

قبلاً که خیلی شدیدتر بود. هولیگان هایشان(اوباش) رفتار وحشتناکی داشتند و واکنش هایی که پس از باخت نشان می دادند، به نسبت دیگر کشورها شدیدتر بود. اما در حال حاضر به نظرم ظرفیتشان بالاتر رفته. الآن آستانه تحملشان بیشتر است. آنها هم شاید پذیرش شکست را تمرین نموده اند و یاد گرفته اند که کمتر واکنش شدید داشته باشند. گرچه هنوز هم آثاری از آن اوباشی گری درشان وجود دارد.

تا جایی که به خاطر دارم از قضا ایتالیایی ها هم چنین واکنش هایی را پس از شکست دارند. حتی در امریکای جنوبی هم وجود دارد.

با مردم آرژانتین فوتبال بازی کردم/ روی بازی معمولی هم تعصب داشتند

به نظرتان چرا؟

به ویژه برای امریکای جنوبی ها، چون فوتبال برایشان فوق العاده مهم است. یکبار با کشتی به امریکای جنوبی سفر کردم. با مردم عادی کوچه و خیابانشان در آرژانتین فوتبال بازی کردیم، چنان برایشان جدی بود که برایم شگفت انگیز بود. برایم جای تعجب داشت که آنها در یک فوتبال معمولی هم چقدر وجدانی می شوند. آنها به گمانم اصلاً در خصوص فوتبال جدی هم فکر می کنند. هنوز هم این حساسیت در امریکای جنوبی راجع به فوتبال وجود دارد. اما اکنون و در این دوره و زمانه شاید وضع نسبت به 20 سال پیش به نظرم بهتر شده است.

برنارد شاو برنده نوبل ادبیات

با دستاویز فرهنگ می توان روی تماشاچی های فوتبال هم کار کرد. اما به نظر شما چگونه با فرهنگ می توان روی روحیه آنها تأثیر گذاشت؟ به ویژه در کشورهای پیشرفته که می توانند الگویی برای کشور ما که در حال توسعه است، باشند؟

شاید دقیقا و جزئی نگرانه نتوانم پاسخ قانع کننده ای به شما بدهم. اما اگر در خاطر داشته باشید، در این کشورها نوعی توسعه همه جانبه رخ می دهد یا داده است. در این کشورها، توسعه مالی همراه با توسعه اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی است. کشورهای پیشرفته هم روزگاری این واکنش ها و رفتارهای هنجارشکنانه را داشته اند اما به مرور در گذر سالیان، حتی با برنامه ریزی فرهنگی، این موضوعات را باز نموده اند و درباره اش به گفت و گو نشسته اند و اتفاقاً نتایج مطلوبی دریافت نموده اند. شاید به این علت نتوانم از جرئیاتش صحبت کنم که از خلال ادبیات داستانی هم که مترجم این حوزه ام، سخت است که شما در جریان جزئیات چنین موضوعی قرار بگیرید. اما حتماً برنامه ریزی فرهنگی پشتوانه این مباحث بوده که امروز به چنین شکل و شمایلی درآمده اند و می توانند پس از باخت خودشان را کنترل کنند.

تماشاچیان فوتبال، چه کسانی که به ورزشگاه می روند و چه آنهایی که این مسابقات را از تلویزیون دنبال می کنند، اغلب عوام اند؟ زنده یاد اکبر رادی، نمایشنامه نویس چیره دستمان در کشور خودمان جزو مخاطبان جدی فوتبال بود. یکبار هم در ورزشگاهی برای مسابقه یکی از تیم های باشگاهی آلمان، گونتر گراس، نویسنده رمان طبل حلبی و برنده نوبل ادبیات را دیدیم که اتفاقاً گزارشگر ایرانی او را نشناخت. آیا می توان کمی به قطع یقین گفت که همه مخاطبان فوتبال عوام نیستند؟

به گمانم ورزش فوتبال فراگیرتر از این حرف هاست. بگذریم از این جام جهانی در این مقطع خاص که شاید عده ای آن را دنبال نکنند. اما بسیاری از دوستانم که اهالی فرهنگ اند و کار جدی فکری انجام می دهند، فوتبال را دنبال می کنند و حتی هوادار تیم خاصی اند. به هر حال فوتبال مجذوب کنندهیت های شگفت آوری دارد که افرادی از طیف های مختلف هنری را به خودش جذب می نماید.

چرا برای اهل فرهنگ، اهل ادبیات و سینما هم فوتبال چنین مجذوب کننده است؟

خودم هم به این موضوع اندیشیده ام. اینکه چرا فوتبال می تواند به این مقدار و دست کم برای مردم کشور ما مهم باشد. به نظرم بیشتر ما اگر به گذشته بازگردیم، دوران کودکی و نوجوانی به علت محروم بودن از ورزش های دیگر و به علت اینکه فوتبال یکی از ساده ترین ورزش هایی بود که می توانستیم در کوچه و خیابان انجام دهیم، با فوتبال بیش و کم آشناییم. هر ایرانی حتماً در کوچه و خیابان در دوران نوجوانی فوتبال بازی نموده. یکی از نخستین خاستگاه ها به گمانم همین جاست. وارد هر گروه و محفل ادبی و هنری هم که بشوید لااقل دو سه نفر به شکل جدی درباره فوتبال صحبت می کنند. شما هم خواه و ناخواه درگیر موضوع می شوید و در ادامه برای شما هم جدی می گردد. مجموعه این ها باعث می گردد که فوتبال سابقه فکری ایجاد کند و در فکر بنشیند. این هم به خودی خود یکی از دیگر دلایل علاقه مردم به فوتبال است. فوتبال برای این عده کثیر، ملموس تر است و به همین علت وقتی رقابت های جهانی اش از تلویزیون پخش می کنند، برای آنها مجذوب کننده است. فوتبال در زندگی این عده کثیر حضور داشته و دارد. از دوران کودکی با این ورزش حرکت نموده اند و پیش آمده اند. حالا هم بیشتر قریب به اتفاق مردم به این ورزش علاقه مندند. البته طبعاً عده ای هم هستند که علاقه ای به این ورزش ندارند.

امباپه در ملاقات با لهستان دو گل به ثمر رساند

فرانسه انگلیس را رنده می نماید؟/ ساوتگیت آدم مرموز است/ ممکن است از این مهلکه هم جان سالم به در ببرد

انگلیس امشب به رویارویی فرانسه می رود. به علت نوع علاقه تان که دریافته ام به نظر می رسد، دوست دارید امشب، فرانسه، انگلیس را شکست سختی بدهد و برنده از میدان خارج گردد. درست است؟

• فوتبال در کدام نقطه شبیه سینما و هنر می گردد؟ | به هیچ وجه نباید فوتبال را قاطی مسائل سیاسی کرد
• واکنش علیرضا افتخاری به انتظارها برای ساخت سرود تیم ملی در جام جهانی | این ترانه باید با فوتبال ممزوج باشد مانند آهنگی که من برای تیم سپاهان خواندم

بله. اما از قلم نیاندازید که آقای ساوتگیت آدم مرموز و پیچیده ای است و ممکن است از این مهلکه هم جان سالم به در ببرد. اما امیدوارم امشب فرانسه انگلستان را ببرد و به قول شما فرانسه تیم انگلیس را رنده می نماید.